Lieber Herr Piksa,
es geht eben nicht um die im Bild dargestellte Art von Internet: 5 € für den Dienst und 10 € für einen anderen. Es geht um die Diskussion, wie sich in Zukunft Investitionen ins Netz refinanzieren lassen. Das ist die Frage, die wir uns stellen. Und wir diskutieren die. Sie bevölkern, wie sie schreiben, das Internet. Gut, das soll auch so bleiben. Andere machen im Internet Geschäfte, dabei wird Geld verdient. Wie wird in Zukunft dieses Geld verteilt, wenn immer mehr Dienste mit immer größerem Hunger auf Bandbreite ins Netz wandern? Entstehen vielleicht Geschäftsmodelle, die gesicherte Qualität – so war Sicherheit gement – verlangen? Als TV Sender zahle ich eine Einspeisegebühr für das Kabel, Netzbetreiber könnten in Zukunft eine gesicherte Qualität für TV Dienste im Netz anbieten – dürfen die dann diesen eindeutig kommerziellen Dienst bepreisen? Darf man als Netzbetreiber die Frage stellen? Wer trägt die Investitionen für den Ausbau der Netze? Machen Sie doch mal einen Vorschlag… Ich will niemanden in die Zensurecke stellen, das ist Blödsinn, aber wir bekommen den Vorwurf in der Diskussion immer wieder, darum diese Aussage. Und lügen muss ich nicht, wir haben kein fertiges Konzept in der Tasche, es ist eine Diskussion. Warum da aus Ihrer Sicht Desinformation betrieben wird, müssten Sie mir mal erklären. Gruß mn

Wie wer so die soll die Investitionen ins Netz refinanzieren ? Ist das ihr ernst Herr Nierwetberg? Der Endkunde natürlich, oder warum buchen sie jeden Monat Geld von meinem Konto ab? Das was sie anstreben ist genau sowas wie wenne der Staat von den Autohersteller Geld für den Straßenausbau verlangen würde.

Wann begreifen die ISPs endlich, dass sie ein Kabel sind?

Du schreibst: “Auf einmal geht es also nicht mehr um die diskriminierungsfreie Übertragung von Diensten im Web, sondern darum, dass bestimmte Dienste gesicherte Übertragungen benötigen? So als hätte gesicherte (ich nehme an hier geht es um Verschlüsselte Übertragung) Datenübertragung etwas mit Netzneutralität zu tun.”

Da sind allerdings mitnichten verschlüsselte Verbindungen gemeint (wenn auch Telemedizin hoffentlich verschlüsselt stattfindet), sondern hier ist die Rede von gesicherter (Mindest-)Bandbreite. Also min. X mbit/s die man für eine unterbrechungsfreie Videoübertragung beispielsweise braucht.
Stichpunkt ist hier Quality of Service (QoS). Weitere Infos überall oder der Wikipedia.

Jens Best hat es in seinem Tweet gesagt: Re-Verstaatlichung der Telekom wäre vielleicht die effektivste Maßnahme, damit solcher Unsinn aufhört. Es ist doch lächerlich: Anderswo geht man staatlicherseits daran, eine flächendeckende Breitbandversorgung der Bevölkerung herzustellen, um Innovativität zu fördern, hier will man die Content Provider UND die User zur Kasse bitten.
Und wenn man schon dabei ist, kann man die Bahn gleich mit re-verstaatlichen, bevor jemand vor Hitze, Kälte oder Ärger im Zug stirbt.
All das sage ich übrigens als jemand, der von den Vorteilen einer wettbewerblichen-marktwirtschaftlichen Grundordnung überzeugt ist. Infrastruktur steht allerdings auf einem anderen Blatt. Es gibt kaum Beispiele dafür, dass sich die zum Wohl aller privat bereitstellen lässt.

@Mark Nierwetberg
Wo ist das Problem? Schon heute zahlt derjenige, der z.B. VDSL 25.000 haben will, mehr als derjenige, der DSL 6000 hat. Wobei derzeit DSL 16.000 nach der Preisliste offenbar gleich viel kostet wie VDSL 25.000, vermutlich, um die Leute direkt auf VDSL zu locken (was in den meisten Fällen bedeutet, daß sie sich ein neues DSL-Modem kaufen oder mieten müssen).

Die bessere Leistung ist also teurer, da muß man nicht noch zwischen Diensten unterscheiden, die der User in Anspruch nimmt oder auch nicht.

Sehen Sie, man kann nicht einerseits unbedingt Wirtschaftsunternehmen sein wollen, und andererseits die Gesetze des Marktes, die man sonst so hochhält, konterkarieren, wenn sie einem mal nicht entgegenkommen. Dann möchten Sie Planwirtschaft haben, da haben sie die perfekte Investitionssicherheit — oder ein Monopol wie zu den Zeiten als Staatsbetrieb.

Vielleicht ist die Telekom aus diesen Zeiten noch zu sehr verwöhnt. Jeder andere Gewerbetreibende kann nur hoffen, daß sich seine Investitionen lohnen — eine Garantie bekommt keiner dafür. Auch die Telekom sollte sich da keine Garantien erhoffen.

Das Problem ist in meinen Augen viel eher, dass es sich für den ISP negativ auswirken wird, wenn bekannt wird, wenn man dort z.B. Google nicht ordentlich verwenden kann. Oder Youtube. Oder sonst einen Dienst, der eine “gesicherte Qualität” voraussetzt.

@Mark Nierwetberg

Nicht genug das der Telekom Kunde für seinen Netzzugang zahlt, nein auch Google & Apple zahlen schon dafür. Stichwort Peering.
Verkauft doch die Leute nicht für dumm, jeder Traffic im Netz wird schon mindestens doppelt bezahlt, einmal von dem der den Inhalt ins Netz stellt, einmal von dem der ihn sich ansieht.

Guter Beitrag dazu: http://forum.golem.de/kommentare/internet/telekom-ren-obermann-stellt-die-netzneutralitaet-in-frage/weiss-der-mann-eigentlich-wie-das-internet-funktioniert/43465,2349195,2349195,read.html#msg-2349195

@Mark Nierwetberg

Es ist in der Tat eine – sagen wir mal – “ungeschickte” Aussage von Herrn Obermann gewesen. Ganz offenbar versucht man verzweifelt dem Schicksal, das man beim Kabel/DSL erlitten hat, zu entgehen. Allein, das wird nicht gelingen.

Sie werden die Einnahmen aus dem Modell der “gedrosselte Flatrate” dazu nutzen können ihr Netz auszubauen, bis eine gesättigte Kapazität erreicht ist.

2010:
1GB (ungedrosseltes Internet) = 10 €
3GB = 20 €
10GB = 50 €
100GB = 150 €

2020:
10GB = 10€
>10GB = 20€

Alles andere wird nicht funktionieren. Ach so, die Einnahmen aus Telefon, SMS und MMS fallen natürlich weg. Ebenso die absurde Idee für Tethering Geld zu verlangen. Die Technik entwickelt sich weiter und SIE halten sie nicht auf. Je früher Sie sich von der Idee verabschieden “Mehrwertdienste” anbieten zu können, um so schneller werden Sie ein tragfähiges Geschäftsmodell rein auf Datengeschwindigkeit entwickeln können.

Die Zeiten in denen Sie (und ihre Mitstreiter) Kunden mit sittenwidrigen Vertragsmodellen das Geld aus der Tasche ziehen können gehen dem Ende entgegen. Finden Sie sich damit ab.

@Peter Piksa. Mobilfunkbetreiber sind allesamt ************** – trotzdem ist ihr Artikel wenig hilfreich.

Meine Meinung dazu habe ich mal in einen Artikel gegossen. Ich sehe das Ganze an manchen Stellen etwas anders.

http://digitallife.update-leben.de/2010/07/netzneutralitat-ja-aber-es-muss-finanzierbar-sein/

@Mark Nierwetberg
Zitat: “Es geht um die Diskussion, wie sich in Zukunft Investitionen ins Netz refinanzieren lassen.”

Ich hab da eine GANZ einfache Lösung: Sie machen es wie JEDES Unternehmen auch. Sie verdienen monatlich ihr Geld durch Grundgebühr und andere Sachen, SPAREN davon auch mal etwas und investieren es in regelmäßiger Zeit in die Überarbeitung der Netz-Infrastruktur!

Nur weil sie die Leitungen früher mal geschenkt bekamen, heisst das ja wohl nicht, dass sie diese nun nicht erweitern/verbessern können.

Es ist auch nicht so – denn das scheinen sie den dummen Leuten gern klarmachen zu wollen – dass mehr Bytes auf der Leitung auch direkt und dauerhaft mehr kosten! Nein, sie müssen NUR von Zeit zu Zeit die Leitung “dicker” machen, damit mehr durch passt – um dies mal auf ihrem Level zu verdeutlichen.

Alles in allem nur mal wieder ein neuer Versuch an einer neuen Ecke Geld zu sparen/zu verdienen um auf lang hin NOCH mehr in den Rachen geworfen zu bekommen und die Kunden zu schröpfen wo es nur geht…

Liebe Telekom, nur weiter so. Glücklicherweise informieren sich ihre Kunden immer mehr auch in diesem Netz und sehen somit irgendwann, wer sie verscheissert! (falls sie nicht am Ende merken, dass sie doch noch den Zensur-Zug brauchen, um dies zu verhindern)

Und dann noch auf Google und Apple schimpfen, deren Produkte man selber verkauft und im Falle von Apple sogar exklusiv. Zu wie, ich finde, unverschämten Preisen.

Bitte verbessert mich, falls ich mich irren sollte:
Ist nicht im Netz der DTAG in Bezug auf IPTV Netzneutralität sowieso schon ad acta gelegt? Leiten die nicht ihren IPTV Traffic durch eine separates Multicast-Netz, um QoS bieten zu können?

Wenn ich Live-IPTV gucken will (oder auch telefonieren, oder Musik hören), dann brauch ich nunmal eine gesicherte Bandbreite, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und wenn das dann noch HD sein soll, wirds langsam rau in Sachen Bandbreite.

Wo wird denn bei der Netzneutralität die Grenze zwischen “Internet” und NGN-Diensten wie Musik-Streaming aus der Cloud, IPTV etc. gezogen? Darf man als Unternehmen nicht in seinem Walled Garden schalten und walten, wie es einem beliebt? Was ist “Internet” und was sind legitime kostenpflichtige Zusatzdienste auf IP-Basis mit garantierter Bandbreite? Man denke nur mal an Dinge wie eine digitale Patientenakte, bei der mein Arzt die hochauflösenden Röntgenbilder und CTs ansehen kann, die vor einem Jahr irgendwo anders gemacht wurden. Da werden in Zukunft knackige Datenmengen fällig.

Oder heisst das dann, dass die Provider und Netzbetreiber ihre Spezialnetze vom allgemeinen Internet trennen müssen? Dass sie dann das Standard-Internet dort nicht mehr durchleiten dürfen, obwohl sie Kapazitäten haben?

Geld von Anbietern Google und Apple zu verlangen, ist natürlich Quatsch, denn dafür zahlen sowohl die Anbieter als auch die Kunden jetzt schon. Aber das DTAG Bashing halte ich für ein wenig überzogen.

@_Flin_
Ja, ich will dass das separat läuft, weil so security resistent wie die ganzen Entwickler solcher Dienste sind will ich nicht, dass meine Patenientakte über das “normale” Internet übertragen wird.
Und wenn Arzt und CT-Ersteller das schnell übertragen wollen, dass müssen sie eben auch entsprechend dafür zahlen, dass sie eine breitbandige Leitung haben. Und wenn sie entsprechend dafür zahlen ist auch entsprechend Geld für den Ausbau der Infrastruktur vorhanden.
Multicast hat den Vorteil, dass ja eben nur ein Stream läuft und der am “letzten Router” gesplittet wird.
Multicast geht mit ganz vielen Diensten und hätte die Telekom nicht jahrelang Multicast negiert, weil sie ihre eigenen Streams (nix multicast) verkaufen wollte, sähe heute im gesamten (deutschen) Internet einiges ganz anders aus. zB. auch der Traffic, den sie sich 100 und 1000mal teuer von außen reinziehen, weil ihre Kunden sich an Streaming-Server von Radiosendern hängen. Mit Multicast ginge genau einer rein und gut wärs, was auch an den Anbietern zugute käme.

“So als hätte gesicherte (ich nehme an hier geht es um Verschlüsselte Übertragung)”

Nein. Es geht um die Gewährleistung einer bestimmten Dienstgüte.

@Atrocity
Der Beitrag von mecki 78 auf Golem ist sehr guter Beitrag, das mit dem unqualifiziert über meine Person – naja – andere Sichtweisen werden schenell gebrandmarkt. Wir wollen eine Diskussion und keinen Bashing Contest, aber der Rest von dem Beitrag ist ja sehr fundiert: Als Ergänzung mal folgender Hinweis aus unserem Haus von einem Experten, der hier intern auch mitdiskutiert: Du redest hier über die Wertschöpfungskette und wie sie verteilt ist – aktuelle Verteilung der Wertschöpungskette in der Internetwirtschaft Content-Anbieter 62 Prozent des Umsatzes; Infrastruktur-Anbieter 17 Prozent. Jetzt bitte mal vergleichen mit dem Investitionsvolumen.
Gruß Mark Nierwetberg, Pressestelle Deutsche Telekom

Nun Herr Obermann hat nun öffentlich sehr deutlich kommuniziert womit die Telekom zukünftig Geld verdienen möchte. Forschen in diesen Richtung tut die Telekom schon lange. Ich sage hier nur Clean Slate Project http://cleanslate.stanford.edu/# was es nicht weniger schlimm macht.

Und lieber Herr Nierwetberg, für die Entwicklung neuer und tragfähiger Geschäftsmodelle haben sie ein hoch bezahltes Management und eine Armada von hoch bezahlten Consultants. Das ist nun wirklich nicht Aufgabe ihrer Kunden sich darüber Gedanken zu machen.

Ich halte das Telekom Bashing auch für überzogen. ABER: Die Telekom ist nun mal (zum größten Teil) ein Infrastruktur Anbieter, wenn da nicht soviel Geld hängen bleibt wie bei einem Content Anbieter – Pech gehabt. Falsches Geschäftsmodell. (Btw: die Telekom ist in vielen Bereichen natürlich auch Inhalteanbieter. Bspw.: Mucisload, etc).

Des Weiteren finde ich, dass die gerade die Telekom viel gelernt hat was Kundenwünsche angeht: Der Umgang mit Kunden ist deutlich angenehmer geworden. Und auch der Kontakt zur Internet Community ist ziemlich offen. Das sieht man auch daran, dass die Pressestelle sich hier der Diskussion stellt. Das ist durchaus unüblich. Auch mit Videoblogs bestimmt Themen zu beantworten finde ich großartig.
Ich glaube letztlich kann man es nicht jedem Recht machen und gerade im Internet finden sich immer viele die mit großer Lautsprechertüte ihre Meinung kundtun und differenziertere Meinungen überschallen. Zuspitzen lohnt sich halt.

Was sich hier aber auch jeder einmal klar machen sollte ist, dass viele Menschen in Deutschland noch kein DSL 16.000 oder ähnliches bekommen. Wenn nur wenige Unternehmen investieren (insbesondere weil das für sie sehr bequem ist) ist die Last für die anderen umso größer. Die Telekom ist ein Unternehmen, welches kontinuierlich investiert und schon seit Jahrzehnten mittlerweile sein Netz mit anderen Unternehmen teilen muss.
Daher finde ich persönlich die Diskussion für vollkommen legitim, denn irgendjemand wird den Aufwand sicherlich schultern müssen.

@Stefan
Da bist Du leider auf dem Holzweg, die Telekom hat keinen Pfennig “investiert”: Man hat ein perfekte und perfekt gewartete Infrastruktur “geschenkt” bekommen, die von den Steuern aller Bundesbürger finanziert wurde und hat erstmal jahrelang nichts als die Zitrone solange ausgepresst bis sie beinahe trocken war. Erst als Wartungs- und investitionspläne weiter unaufschiebbar wurden, hat die Telekom angefangen diese zu realisieren. Eine echte Investition von Geld, Arbeit und Entwicklungsabeit hat es seitens der DTAG niemals gegeben.

Gruss,

Rafael

@Maex
Dann möchtest Du auch, dass Google für ihren Traffic zahlt? Wie die hypothetischen Ärzte mit der Patientenakte? Also eher keine Netzneutralität?

(Was Multicast ist, ist mir übrigens vollkommen klar, das wurde nur der Vollständigkeit halber erwähnt)

Persönlich bin ich zu dem ganzen Thema eh der Meinung, dass ein Internetzugang vom Staat zu leistende Infrastruktur ist. In Bezug auf Netzneutralität kann ich nur sagen: Ich kaufe einen Internetzugang. Keinen WWW Zugang, keinen Skype-freien, Google-freien, Apple-freien irgendwas. Ich will bei meinem Anschluss die mir zugesicherte Bandbreite haben, und damit machen können, was ich will. Dafür zahle ich schließlich. Zahlt Google nicht ebenfalls für ihr Peering?

Also was will die DTAG eigentlich? Dass ihre Netze nicht benutzt werden? Wenn die Netze nicht benutzt werden, dann braucht die DTAG auch kein Geld für den Ausbau. Und ihre Kunden zahlen auch kein Geld an sie, sondern gehen lieber woanders hin. Insofern beißt sich die Katze da in den Schwanz.

@Rafael
Netzgeschenke … Bereits Jahre vor der Privatisierung haben die Vorgängerunternehmen der Telekom Milliardenbeträge an den Bundeshaushalt abgeführt. So hat die Deutsche Bundespost TELEKOM allein in den Jahren 1990 bis 1994 umgerechnet rund zwölf Milliarden Euro an den Bund abgeführt. 1995 leistete das Unternehmen zum letzten Mal eine solche Zahlung: umgerechnet rund 1,6 Milliarden Euro. Bei der Privatisierung 1995 hat das Unternehmen dann zwar das Sachanlagevermögen (inkl. Netzinfrastruktur) im Wert von
69,1 Milliarden Euro übernommen. Dem gegenüber standen aber die Verbindlichkeiten
im Wert von knapp 70 Milliarden Euro, die ebenfalls übernommen werden
mussten. Allein seit 1999 hat die Telekom mehr als 10 Mrd. Euro in moderne Breitbandinfrastruktur investiert – und das in einem vollständig liberalisierten Markt, in dem es jedem Unternehmen frei steht, ebenfalls in Infrastruktur zu investieren. Gruß Mark Nierwetberg, Deutsche Telekom

@_Flin_
Natürlich möchte ich dass Google für den Traffic bezahlt, aber das tun sie ja eh, an ihren Provider.

Peering funktioniert so, dass eben Gleichgestellte mit ähnlichem Traffic-Verhalten die Daten kostenlos tauschen. Ist einer größer als der andere gibt es ein Übergewicht, dass der Kleinere eben kompensieren muß. Natürlich spielen da auch “politische” Interessen mit hinein, wie “meine Kunden haben Interesse daran, den Dienst Deines Kunden (möglichst gut) zu erreichen, das ist uns N Geld wert”.

Es läuft also auf ein Machtspielchen hinaus. Kann die Telekom ihre Kunden halten, wenn die Anbindung an zB. Google zu schlecht wird, weil man direkte Peerings unterbricht.
Und natürlich darf jeder Provider mit jedem Peeringpartner aushandeln zu welchen Konditionen das Peering erfolgt. Was aber nicht geht ist, dass der Provider seinen Kunden unterschiedliche Verträge anbietet, die auf Erreichbarkeit und nicht auf Bandbreite basieren.

Das Internet lebt auch ganz Maßgeblich von der stetigen Verbesserung der Codierungs Techniken. Und die wiederum werden von der Netzneutralität befeuert, weil es eben keine “Premimum Rates” bis zum Verbraucher gibt, sondern immer nur die Schnittmenge der Kontingente des Anbieters und des Verbrauchers. _Je weniger ein Dienst braucht, desto besser funktioniert er.

Während bei Texten, Bildern und Tönen allenfalls noch Prozente gut-gemacht werden können, halte ich bei HD-Videodienste noch eine Reduktion um Zehnerpotenzen für möglich, wenn man von planarer Bildübertragung zur Übertragung von 3D Modellen übergeht. Als Demonstration möge ein HD Routen Flug in Google Earth im Vergleich zur Videocodierung der Bilder herhalten. In 5 Jahren passt ein Spielfilm auf eine CD

@Peter Piksa
Noch so jemand den Sie bekämpfen sollten …

http://bit.ly/bPFtKW

Gruß mn

@Mark Nierwetberg
Und wieviele ISPs und Carrier/Transits muß ich bezahlen, damit das auch Ende-zu-Ende fuhktioniert?
Oder wie garantiert mir die Telekom die QoS für eine Notoperation, wenn ich einen Spezialisten brauche, der gerade in der Antarktis ist?